متاورس چه ارتباطی با «جهان مثال» سهروردی دارد؟ / آیا آواتارها همان موجودات مثالی هستند؟

«مبلغ» نوشت-: یکی از ابتکارات فلسفی که به گفته بسیاری از فیلسوفان توسط شیخ اشراق یا همان شهاب الدین سهروردی، فیلسوف ایرانی انجام شده است اثبات وجود جهانی به نام جهان مثال، جهان خیال یا همان بزرخ در ادبیات دینی است. این جهان همانطور که از نامش هم پیداست جهانی کاملاً شبیه جهان مادی ماست و همه انسانها، اشیا و موجوداتی که در عالم طبیعت و جهان مادی هستند مثالی هم در جهان مثال دارند که بسیار شبیه به جسم مادی خود هستند و البته خیلی از محدودیت‌ها و نقصهایی که جسم مادی دارد را ندارد. از جمله اینکه محدود به زمان نیست و بسیاری از محدودیت های مکانی را شامل نمیشود و البته دارای شکل و بُعد می باشند. از طرف دیگر چند صباحی است که موضوع جهان متاورس در صدر اخبار دنیای فناوری قرار گرفته است. متاورس دنیایی است که کاربران با نصب عینکهای مخصوص وارد آن میشوند و شبیه جهان فیزیکی ماست و بسیاری از خصوصیات این جهان را دارد. کاربران در این جهان میتوانند کاراکترهایی شبیه خود (آواتار) داشته باشند و زندگی خود را در آن داشته باشند و البته بسیاری از محدودیت های جهان فیزیک را کنار بگذارند. از جمله اینکه چندین آواتار از خود داشته باشند و به هر جای دنیای متاورس دوست دارند سر بزنند. سازندگان متاورس البته به این حد راضی نبوده و قصد دارند با آپلود کردن محتویات ذهنی خود به صورت کامل در سرورهایی خاص، بعد از مرگ بدن خود با این آواتار ها به زندگی خود ادامه دهند!

در این میان بحثهای جالبی میان فعالان فضای مجازی شکل گرفته است و برخی متاورس را دستیابی بشر به جهان مثالی سهروردی میداند و بدن آواتاری را شبیه ترین بدن به بدن مثالی انسان دانسته اند که دارای لطافت وجودی بسیار زیادی است و تابع تقیدات عالم طبیعت و قوانین مادی آن نبوده و به صاحب خود اجازه می دهد که کارهای خارق العاده ای انجام دهد. البته در مقابل برخی دیگر نیز مقایسه بین این دو جهان را بیفایده دانسته و مباحثی از این دست را جزو شبه‌علم شمرده اند.

با این وجود به نظر میرسد متاورس هر چه باشد نمیتواند خالی از واقعیت و هستی باشد و بنابراین از این جهت میتواند موضوع بحثهای فلسفی و متافیزیکی باشد چنان که در حال حاضر در میان فیلسوفان جهان این مباحث در مورد چیستی متاورس در جریان است. 8 مردادماه روز بزرگداشت سهروردی، حکیم بلندآوازه مکتب اشراق بود. به همین مناسبت با استاد نصرالله پورجوادی که چهره آشنایی در حوزه مطالعات مربوط به سهروردی است به گفتگو پرداختیم تا به شناخت بیشتری در مورد عالم مثال دست یابیم و به نگاه روشن تری در زمینه ارتباط عالم مثال با متاورس برسیم تا جامعه علمی و فکری کشور از افراط و تفریطها در این زمینه مصون بماند.

ابتدا در مورد مختصات و ویژگی هایی که عالم مثال از نگاه سهروردی دارد، توضیح دهید.

برای درک عالم مثال و اینکه بفهمیمم اصلا منظور از آن چه است بهترین مقدمه این است که ما افلاطون بخوانیم، به خصوص کتاب دیالوگ تیمائوس را بخوانیم. در آنجا افلاطون توضیح می دهد که دو جور عالم وجود دارد. یا می توان گفت یک عالم هستی وجود دارد و یک عالم شدن. آن عالم محسوس را شدن می نامد و عالم معقول را هست می نامد. تفاوت اینها هم در این است که ما به وسیله حواس خودمان می توانیم این عالم شدن را ادراک کنیم و ببینیم و لمس کنیم. این دو ویژگی و دو حس لامسه و بینایی را برای آن در نظر می گیرد. اما به طور کلی می توانیم بگوییم که همه حواس ما می تواند این عالم محسوس و عالم شهادت به تعبیر دینی را درک کند.

یکی دیگر عالم معقول است و نمی توانیم آن را به وسیله حواس خود درک کنیم، قابل رویت نیست و نامرئی است. این تفاوت را که درک کنیم، می توانیم بفهمیم که عالم مثال در سهروردی چیست.

عالم مثال در سهروردی، عالمی است که قابل رویت نیست و امتداد دار است ولی قابل لمس نیست. مثل این عالم محسوس است ولی این خصوصیات قابل درک بودن توسط حس را ندارد. موجودات علم مثال دارای شکل و بعد هستند ولی قابل لمس نیستند و خصوصیات مادی را ندارند. این همان چیزی است که افلاطون هم آن را در تیمائوس مطرح می کند. چیزی را که فلاسفه به آن عقل می گفتند، به طور کلی هم در عرفان و هم در فلسفه ایرانی به آن نوس می گفتند، که همان عقل به زبان یونانی است..

در مورد عالم مثال می گویند که قوه خیال ما که خودش بخشی از عقل و دل ما است، می تواند ان را ادراک کند. قوه خیال مستقل از حواس ما است و به همین دلیل است که می تواند آن را ادراک کند. به آن عالم مثال هم می گویند چرا که آن مثل این عالم محسوس است.

چرا این عالم یک عالم مستقل است؟

ببینید اگر قرار باشد که وقتی که ما آن را ادراک می کنیم، فقط خیال فرد فرد ما آن را درک کند و قائم به قوه خیال فردی ما باشد، آن وقت یک سابجکتیویتی به وجود می آید و این یعنی فقط ذهن من آن را ادراک می کند و من هیچ راهی برای اینکه بدانم شما چه درک کرده اید ندارم و معلوم نیست آنچه که شما درک کرده اید با آنچه که من درک کرده ام، چه ارتباطی دارد و در این صورت ما هیچ ارتباطی با هم نمی توانیم داشته باشیم! نه می توانیم زبان داشته باشیم و نه علم داشته باشیم، در حالی که اصلا اینطور نیست و یک آبجکتیویته داریم. آن خیال درست است که به وسیله حواس ادراک نمی شود ولی آن مدرِک برای همگان است و هر قوه خیالی می تواند آن را درک کند و به همین دلیل به آن عالم مثال و عالم خیال می گویند.

تفاوت مثال منفصل و مثال متصل جیست؟

از این جهت که هر یک از ما می توانیم آن را ادراک کنیم، به آن متصل می گویند. وقتی جنبه سابجکتیو آن را در نظر می گیرد، به آن متصل می گوید یعنی وصل به خیال من است و اگر جنبه آبجکتیو آن را در نظر بگیریم، منفصل می شود، یعنی جدای از خیال من هم آن عالم وجود دارد و آن عالم مثال قائم به قوه خیال من نیست.

برای این عالم مثال مراتب قائل می شوند. پایین ترین مرتبه آن که به تعبیر دینی به آن ملکوت اسفل و به بالاترین درجه آن ملکوت اعلی گفته می شود و همانطور که گفتم در فلسفه ایرانی و فلسفه یونانی تعبیرات الفاظ متفاوت بوده اند اما معنا یکی بوده است، همانطور که گفتم در فلسفه ایرانی به عقل، دل می گفتند، همینطور وقتی عالم ملکوت گفته می شود، منظور همان عالم معقول است و همه اینها ذیل یک صاحتی قرار می گیرد که در فلسفه ایرانی به آن مینو می گفتند. گیتی، عالم محسوس و عالم شهادت و عالم شدن (becoming) است و مینو، عالم هست است، عالمی که هرچیزی در آن وجود دارد و ثبوت دارند و یک تعبیری هم ابن عربی به کار می برد و به آن اعیان ثابته می گوید و این برای این است که در آن همه چیز ثبوت دارند و اینطور نیست که دائم در حال آمدن باشند. همه چیز ازلی و ابدی هست.

خوب است که برای توضیحات این مقوله، تیمائوس افلاطون را بخوانید. اینها به هم بی ربط هم نیستند و عالم مثال و مینو در فلسفه ایرانی، دقیقا همان چیزی هستند که افلاطون در تیمائوس توضیح می دهد، که عالمی است که قابل لمس و قابل رویت نیست و عقل می تواند آن را درک کند و به اصطلاح عالم معقولات است. کلیات در عالم مینو است و آنچه که در عالم محسوس است، جزئیات است. یعنی موجوداتی که دائم در حال تغییرات هستند، در حالی که در عالم معقول و مینو آنچه که هست همه ثبات دارند و به عقل تعلق می گیرد و عقل می تواند آن ها را دریابد.

جناب استاد آیا در عالم مثال زمان و مکان وجود دارد؟

خیر، زمان در همان عالم شدن است. البته مکان یک مقدار فرق می کند. ما در نازل ترین عالم خیال، اکستنشن {وسعت} را داریم و اکستنشن را نفی نمی کنند، ولی زمان مربوط به عالم شدن است که افلاطون می گوید در واقع زمان ظل ابدیت است، یعنی سایه آن است و چیزی است که در عالم محسوس بر اثر حرکت به وجود می آید ، در حالی که آن مثال و معقول عالم ورای زمان است و ازلا و ابدا هرچیزی در آن تقرر و ثبوت دارد و در فلسفه ایرانی هم به این قائل بودند.

همه علم و بحث شناخت، همه متعلق به عالم مینو است. ریاضیات هم همینطور هستند. حقیقت ریاضیات در عالم مینو است. هیچ مثلثی را در جهان محسوس پیدا نمی کنید که جمع همه زوایای آن دو قائمه باشد. اما در جهان مثال پیدا می شود. ریاضیات همه در عالم معقولات است و در عالم مثال است. افلاطون معتقد است که همه ساحت ریاضیات در عالمی ورای عالم محسوسات است.

سهروردی هم قاعدتا همین است. البته من دقیقا همین بحث را در سهروردی ندیدم اما قاعدتا همین است. به هرحال سهروردی هم افلاطونی است. شما هیچ یک از اشکال هندسی را نمی توانید در عالم محسوس پیدا کنید. سطح است، چیزی که فقط یک بعد داشته باشد اصلا در عالم محسوس وجود ندارد.

آیا شیخ اشراق از تجربیات معنوی خود از عالم مثال گزارشی داده است؟

مثلاً در کتاب عقل سرخ توضیح می دهد که در ابتدای امر صداهایی را می شنود و انواری را می بیند و درباره آنها بحث می کند که این صداهایی است که از درون می شنود. در خود حکمت الاشراق و وقتی که به آخر حکمت الاشراق می رسد، می گوید من در یک حالتی بودم که همه این کتاب یکباره به من القا شد و در قلب من و در سر سویدای من تمام این حکمت، به من داده شد و من به مرور آن را به کاغذ آوردم. این تجربه ای که یکباره به او القا شده است را حکمای قدیم هم گفته اند.

آیا خواب هم جزو عالم مثال می شود؟یعنی وقتی خواب میبینیم وارد عالم مثال شده ایم؟

خواب چیز شگفت انگیزی است. البته معمولا بین دو نوع خواب تمیز قائل شده اند، خواب هایی که پریشان است و ممکن است هر یک از ما شب ها تجربه کنیم و آن خوابی که به آن رویای صادقه می گویند و چیزهایی را می بینند که بعدش به وقوع می پیوندد، مثل داستان حضرت یوسف. میگویند اول در آن ساحت وجود دارد و همانطور که به سمت عالم جسمانی می آید، هنوز در عالم جسمانی وقوع پیدا نکرده است و پیامبر توانسته است آن واقعه را در خواب ببینند. و بعد آن واقعه می آید و در عالم جسمانی تحقق پیدا می کند. تعبیر رویا هم همین است که بتوانید بفهمید آنچه که فردی در رویای صادقه دیده است، وقتی که محقق می شود به چه شکل خواهد بود. مثل همان تفسیری که حضرت یوسف می کند و هفت سال خشکسالی و هفت سال نعمت را بیان میکند.

گاهی افراد ممکن است خوابی را ببینند که کارهایی که در آن انجام شده است زمان بسیار بیشتری از زمان خواب آنها لازم داشته باشد. مثلاً کسی در خواب دیده است که به مشهد رفته و زیارت کرده است و کارهای مختلفی را انجام داده است در حالی که در مجموع فقط 30 دقیقه در خواب بوده است. این می تواند نشان دهد که عالم مثال، زمان نمی شناسد و زمان ندارد؟

بله، اینطور هست، شاید بشود چنین برداشتی کرد. ببینید، برای درک تفاوت این عالم مثال و عالم واقع، سعی کنید تفاوتی که در فلسفه ایرانی از قدیم بین مینو و گیتی وجودداشته است را درک کنید. افلاطون هم به آن اشاره کرده است. اصلا متافیزیک را بحث درباره مینو می دانند. آن چیزی که معنای متافیزیک است، بحث درباره ی عالم مینو است و چیزی فرای عالم محسوس است. سعی بکنید درباره این فکر کنید.

این هم چیزی نیست که جدای از این عالم و فرای این عالم باشد، در همین جهان است و با ما هست، هرچیزی یک جنبه مینایی دارد و هر چیزی یک باطنی دارد و هرچیزی را که در دنیا نگاه کنید، چه چیزی از آن را می بینید؟ مثلا وقتی یک درخت را لمس کنید، فقط یک ظاهری از آن را می بینید، اما حقیقت این است و این درخت یک باطنی هم دارد. باطن نه به این معنا که آن را بشکافید و بتوانید به آن باطن برسید، شما هرچقدر هم که آن را بشکافید و ببینید، باز آن ظاهر است، یک باطنی دارد که ورای دیدنی ها و لمس کردنی ها است. هرچیزی در این عالم همینطور است. همه موجودات در این عالم یک ظاهری دارند و یک باطنی. باطنی که قابل دیدن و لمس کردن نیست ولی با او است. شما فقط این ظاهری که هرکسی که شما را می بیند، درک می کند، نیستید. شما یک دریای حق هستید، چرا که در پشت این ظاهر یک باطن به عمق دریا وجود دارد. یک عالم مینایی وجود دارد.

تصاویر ذهنی و تصویر در آینه، جزو همین عالم مثال است؟

بله، این ها یک مظاهری است، مثل این می ماند که یک چیزهایی از عالم مینو تابیده است و ما می توانیم در اینجا در عالم جسمانی ببینیم. آینه یک مثال خوبی است، آینه بهترین مثال است.

این تصویر در آینه نماینده همان عالم مینوی غیر ملموس در عالم محسوس است. در عین حالی که دارید در آینه می بینید، نمی توانید آن را لمس کنید و آنچه که در آینه می بینید عین آن نیست، یک چیز دیگه ای را می بینید. خود آن شی نیست. مثال خوبی است. آینه را گفته اند که یک نموداری از ساحت جهان مینو در این جهان است.

انسان چند بدن مثالی می تواند داشته باشد؟ آیا بیش از یک بدن است؟

بله. به تعداد بی نهایت می تواند بدن مثالی داشته باشد.

در دنیای متاورس هر کاربری می تواند هزاران بدن داشته باشد و بی نهایت موجودیت داشته باشد که به آن آواتار می گویند.که این آواتار ها در آن دنیای متاورس می توانند از دیوار رد شوند، به خیابانی در هزاران کیلومتر دورتر بروند و با هم صحبت کنند، یعنی محدودیت های مکانی و زمانی ندارند. یعنی تزاحمات دنیای مادی را ندارند. متاورس به گونه ای است که یک دنیای مجازی است و حتی هر کاربری می تواند یک تکه ای از آن را بخرد و بگوید این قسمت مال من است. یعنی می خواهم بگویم این شباهت های بین متاورس و عالم مثال بسیار است، نظر شما در این باره چیست؟

من در کتاب مرآت المعانی از یکی از مشایخ جمالی دهلوی شاعر قرن هشتم داستانی را آورده ام. جمالی میگوید که که یک روز نشسته بودم و شیخ من داشت درباره عین القضات همدانی حرف می زد و می گفت عین القضات همدانی گفته است که فلان کس، شیخی را می شناخت که نماز ظهرش را داشت در مکه می خواند و خودش در همدان در همان حالت با دیگران نشسته بود و در آن واحد در دو جای مختلف بود. جمالی می گوید که من با خودم گفتم که مگر چنین چیزی می شود؟ که یک نفر در عین واحد در دو جا باشد. می گوید که این فکر در ذهن من بود و مجلس تمام شدم و من به حیاط رفتم که گفتند شیخ در اتاقش است و تو را صدا می زند. من دویدم و رفتم و در اتاق را که باز کردم دیدم که در چهار گوشه اتاق نشسته است. یعنی چهار شیخ یا چهار آواتار در چهار طرف اتاق است. می گوید من این را که دیدم خشکم زد و یکباره ورق برگشت و دیدم که آن چهار تا محو شدند و دیدم که شیخ در جای خود نشسته است و به من گفت که دیدی که می شود؟ بعد از من قول گرفت که با هیچ کس راجع به این قضیه تا زمانی که زنده ام صحبت نمی کنی.

می خواهم بگویم که از این داستان ها بوده است که یک نفر در عین واحد در دو جا یا مثل این داستان در چهار جا بوده است و گزارش شده است. چطور چنین چیزی می شود؟

یک زمانی می گفتنند که در کوآنتوم این چیزها را دارند بیان می کنند. حالا که دیگر دارند از کوانتوم هم بیرون می زنند! این عالم مثال و بدن های مثالی و ساحت های دیگر وجود، چیزهایی بوده است که درباره آن صحبت شده است و معتقد بوده اند که در وجود انسان قدرت هایی هست که اگر این ها را متحقق کند و بالفعل کند، می تواند این کارها را هم انجام دهد و در عین واحد در چند جا باشد.

جناب استاد این چهار نفر که فرمودید او در دنیای طبیعی دیده است و این چهارتا واقعا از نظر فیزیکی آنجا بوده اند؟ یا آنها را در عالم مثال دیده است؟

من نمی توانم تجربه آن شخص را تعبیر کنم. ولی آنچه که می توانم بگویم این است که در هر حال شیخ می توانسته است در چهار جا باشد. حداقل در عالم مثال بوده است و می توانسته آن را نشان دهد. او را فریب نداده است و یک ساحتی از وجود را عملاً به او نشان داده است.

در متاورس اینگونه است که یک کاربری پشت سیستم می نشیند و یک کاربری هم آن طرف پشت سیستمش می نشیند. یک فضایی تعریف شده است و از هر کدام آنها در یک جهان خاص به نام متاورس، یک آواتار وجود دارد و آنها می توانند آنجا با هم حرف بزنند و با هم معامله کنند یا حتی می توانند از درون هم رد شوند. می توانند در یک آن و با یک کلیک به یک جای دیگر بروند. یک چنین جهانی است. به نظر شما می شود گفت که این یک نوع عالم مثالی است؟

فکر می کنم می شود اینطور گفت. من در گذشته مقاله ای نوشتم و حتی در فرهنگستان هم مطرح کردم و گفتم که اینکه می گویند فضای مجازی، این دقیق نیست و یک نفر همان اول کار virtual را مجازی ترجمه کرده است. در حالی که این کلمه به معنی مجاز نیست. اصلا کلمه virtual خودش از ریشه حقیقت گرفته شده است . در حقیقتvirtual space به معنی فضای مثالی است نه فضای مجازی. البته دیگر دیر شده است و من حتی خودم هم کلمه فضای مجازی را به کار می برم و این کلمه جا افتاده است، اما درست نیست و درستش این است که بگوییم فضای مثالی.

آیا میتوان گفت که متاورس در واقع یک نوع جهان مثالی است؟

بله. مثال است. مثل این عالم است و البته یک خصوصیاتی را هم ندارد. این دست و پا گیری فضای جسمانی را ندارد ولی آن خصوصیات دیگر این فضا را دارد. شما می تواند در آن حرکت کنید و از جایی به جای دیگر بروید، می توانید فعالیت و معامله داشته باشید، درست مثل کارهایی که در این عالم انجام می دهید. فقط بدون فضا و مکان مادی است.

این عالم مثال هم برای خودش ساحات بی نهایتی دارد.

بله درجات و مراتب مختلف دارد و یک چیز نیست. شاید بتوانیم بگوییم پایین ترین مرتبه آن فضای ریاضیات است. فضای ریاضی یک فضای واقعی نیست و یک فضای مثالی است.